真正的教育和真正的修養：訪閔福德教授 （潘耀明、陳 芳訪問、唐吉 記錄整理）
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訪閔福德（John Minford 1946-)﹣﹣前生自是中國人 (郭梓祺)， 廣東話、中國文化
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John Minford is a sinologist[1] and literary translator.
前生自是中國人﹣﹣訪閔福德
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2016 年 03 月 20 日
作者：郭梓祺
翻譯者常常隱身於作品背後，名字容易給人忘記，身世就更鮮為人知。閔福德（John Minford)是英國漢學家和翻譯家，七十年代曾跟其師霍克思 (David Hawkes)一起翻譯《紅樓夢》，之後翻譯的中國古典文學有《聊齋誌異》和《孫子兵法》等，香港文學則包括西西、也斯和劉以鬯的作品。他近日來港，於恒生管理學院做了一系列講座，解釋理雅各（James Legge)、翟理斯（Herbert Giles)、偉利(Arthur Waley)和霍克思幾位翻譯先行者的傳承關係，特別喜歡從各人的師友交遊等軼事，顯見其性格和志趣。
有緣跟閔福德談天，前段聽他說最初接觸中文和《紅樓夢》的淵源，很離奇；後段他多講兩年前出版的英譯《易經》，一譯十二年，無法不想起他在講座屢次引用的對答﹣﹣有人問米高安哲羅，天才是什麼，他回答：永恒的耐性（Eternal Patience）。
訪談時說的是英文，個別字詞則轉用普通話。為便傳神，下面有數處保留了英文原句。
閔：閔福德
郭：郭梓祺
中文選擇了我
郭：記得你曾說「不是我選擇了中文，是中文選擇了我」。可說說嗎？
閔：那會扯到我的前世，你真想聽？
郭：請講。
閔：中學時我取得奬學金，到牛津讀古典，那是1964年。去到卻發現，我不想再讀了，因自九歲就要學希臘文和拉丁文，想試試新東西。我真正想讀的是音樂，入大學前曾在維也納學鋼琴，很用功，但父母覺得我應先取得學位，再做音樂家不遲。沒法子，結果便悶在牛津，試了很多其他學科，如英國文學和歷史等，最後選了「哲學政治經濟」這科，興趣卻不大，讀的兩年走了所有堂，去導戲，期間做過兩個大型演出。但後來覺這樣讀書只在浪費時間，還剩兩年，要改變的話是最後機會了，便問自己，在這世界，真感興趣的是什麼？
身為六十年代典型的年青嬉皮士，我跟自己說，最愛的是「樹木」。那時我們都愛四處閒蕩，見樹就抱。於是便想到讀樹林業，將來可當樹木專家。那時沒互聯網，找了本選科手冊，一看卻發現，樹林業要求在高考先修讀了物理、化學和園林學。沒理由離開大家再讀兩年高中，一時下不了決定，清楚記得那天坐了在飽蠹樓（Bodleian Library）外的矮牆，拿著那厚厚的選科手冊，閉上眼，隨意翻，一指，便是中國研究學院。第二日我就到了那系，問可否讀中文，作了很多原因，例如那是我畢生宿願等，但我對中文當然是一無所知。他們說，好，但你只有兩年，要努力直追。我答應了。
有趣的是在此約七年後，我到了倫敦找一位很有名的通靈者。他說，我是一個十八世紀中國人的轉世者，正跟另一個同是十八世紀中國轉世者，合寫一本重要的書，而我將變成這題目的權威。你知道嗎，我那時就跟霍克思譯《紅樓夢》。哈，他說的轉世，可能便是曹雪芹和高鶚。那就更使我相信是中文選擇了我，像翻《易經》，不知是潛意識還是命運。轉眼五十年，學習中文，翻譯中文，我沒為此後悔過。
只認得「紅」，不懂「樓夢」
郭：你是哪年來港？
閔：1966。第一學期，他們就叫我去中國學中文，但因文化大革命，去不到，便來香港。那時有一戶有錢人家請了我當家庭教師，教小孩英文、法文和音樂，還給了我房間一起住。數月後，那位仁慈的母親跟我說，你如想認識中國和中國人，有本書必須讀，她寫下：「紅樓夢」。我那時只認得「紅」字，「樓夢」還未懂，但抄了下來，回到牛津時，跟教授說我想讀這本書。他們都勸阻，說那是本危險的書，會改變你人生，會上癮。但我堅持，他們只好說，那你等霍克斯教授休假回來吧。到他回來，我去敲門說想讀《紅樓夢》，他雙眼發亮，說我是第一個說想讀此書的人。我是班上唯一學生，一起讀了頭十回。
郭：頭五回已很不容易。
閔：第一和第五回很難，但我們讀得快樂。我1968年畢業，去了結婚，1970年回去，開始一起翻譯《紅樓夢》，之後一直反複重讀。
郭：到現在仍然如此？
閔：對，最近才為企鵝出版社寫了本《紅樓夢》導讀。幾年前有個博士學生，她說也喜歡《紅樓夢》，正要解釋原因，我還想可能是些詮釋學或符號學的東西，她卻說，因為這書使人冬暖夏涼。說得多好，我幾乎可為此寫本書，《紅樓夢》對人生有種寛容的態度，曹雪芹真有一顆很大的心。
香港與六四
郭：《紅樓夢》之後，你翻譯了些中國和香港當代文學對嗎？
閔：1982年我來了中文大學，認識宋淇，一起工作。八十年代初中國政治稍為寛鬆，年青藝術家多了點自由，那時便在我們編輯的《譯叢》，翻譯和出版北島和顧城等人的詩集。但後來政局有點變化，我1986年也離港到紐西蘭教書，之後當然是八九年的「六四」，對我是個恐怖的打擊，我有很多中國朋友和學生，看著他們，經歷真慘痛。至今，我如六四當日在港，也必會到維園的燭光晚會悼念，因香港是唯一可這樣紀念的地方。
1989年後，我認真決定不再翻譯中國當代文學，那悲慘境況我已承受不了，於是一心鑽進古典，開始翻譯《聊齋誌異》，從那時起便把自己留在往昔，翻譯《孫子兵法》和《易經》，最近則是《道德經》，可說是背棄當下。你看，他們現在還不承認過錯，只裝作沒事發生，真是很大的大話，跟喬治奧威爾說的相類。
郭：香港的情況也很壞。
閔：我知道。我不是政治人物，但我是公民黨最早的一批成員，那是我在港唯一的政治參與。我跟吳靄儀等是朋友，他們是多好的人，要對抗的力量卻多黑暗，實在難有勝算。但香港始終是個獨特的地方，我現在如翻譯當代文學，都多選香港作家，例如也斯。
郭：我見你的《易經》譯本，有一些注解會引伸到也斯的作品。
閔：我覺得他真是中國詩人的繼承者，常使我想起白居易，輕盈而富哲思，擅於紀錄生活中簡單的樂趣。西西也很好，我曾參與她第一本英譯，那是《像我這樣的一個女子》，她是世界級的作家，也正因她身處香港才可這樣，沒捲進政治壓力中。幾年前得到香港藝發局資助，我便在翻譯也斯的詩、西西的故事、和劉以鬯的《酒徒》。但翻譯如釀酒，需要時間，不斷修改，急不來。我要確保譯好了才給出版社，我想英美讀者真可欣賞到這些作品，不想書只滯留在香港的書店。這也是我學習也斯之處，他多麼致力於推動香港文學。
道家想法的啟示
郭：你剛才說會翻譯《道德經》，我想起了劉殿爵教授那出色的譯本。是你很喜歡《道德經》故想翻譯，抑或跟你嫌Wilhelm的《易經》太西化一樣，對先前的《道德經》譯本不滿而想改進？
閔：這是出版社找我的。方法會跟我譯《易經》一樣，主要參考中文注本，不用容格或海德格那些。《道德經》我主要參考《河上公注》和我譯《易經》時常常借用那位劉一明，清代全真教信徒。
郭：之前也從沒聽過劉一明。
閔：他不出名，卻精彩，像直接跟你說話。他練內丹，內丹有點像西方的鍊金術，容格便覺得那轉化是自我發展與實現的隱喻。翻譯《易經》時常常參考劉一明，因他總能向你指出一個路向，其基本想法是我們要將「人心」轉化成「道心」。這是有力的信息，不論在日常生活、人際關係、公共事務全是如此，需時刻意識到要與道合一，不困於個人的慾望、野心、恐懼等。我是個普通人，有很多缺點，道家的許多想法對我生活都有幫助，給我一種可倚靠的力量，如要像水和守柔，或後退等，因前進只是幻象。
這也使我聯想到我對音樂之愛。你先要清空自己，才能明白音樂，要打開你的耳和心，才有真正感受。翻譯亦類近，先要聽，讓原文的音樂流進，才能說，去轉化那聲音。我嘗試向原文的字詞投降，全然接受，不再是「我」，或者「你」，而是使你我融合為一，如同戀愛。
郭：使我想起“In search of you I find myself”一語。
閔：很對，我翻譯時也不斷在別處找到自己，我的一部份成了蒲松齡，一部份成了曹雪芹，這也是我喜歡翻譯之處，他使你有變化。
郭：翻譯這些如此不同的書，你有何感覺？
閔：哈，你可以有很不同的朋友，有些較胖較吵打網球，有些較瘦較靜拉提琴，我享受那多彩多姿。《易經》比較獨特，像認識了一個神秘難測的朋友吧。
郭：《周易》我覺得很難，勉強看得明的注本，只有李零的《死生有命富貴在天》。
閔：我欣賞李零，翻譯《孫子兵法》時常參考其研究，他寫《道德經》那本我也有看，雖然想法未必相同。
《周易》「漸」卦
郭：你說翻譯《易經》用了十二年，中間遇過什麼困難嗎？
閔：頭幾年都在找不同版本，探究注解，讀歷史和甲骨文資料等，試圖明白此書的根源。到了某階段，覺得始終要跳進去開始翻譯，初時專注於尋找適切的聲音，因此書沒作者，便想怎樣才好呢？試完又修改，來回往復，改了二十七版。我已過身的太太以往是我書的編輯，她看不懂中文，但英文比我好，她讀我的草稿，批評後我便再改。中途也有阻滯，2011年來港時，對譯本不滿意，覺得要多走一步，便找了些朋友來，用譯本為他們占卦，如果不成功，讀後只使人覺得冰冷，便代表我沒做對。如是者試了多遍，不斷探索更深層的啟示，歷時兩年，感覺很像通靈。我從來只譯過書，沒譯過「神」，《易經》連讀法也如此不同，每次幫人讀完卦都徹底疲累，好像讓神靈進入了身體說話，然後慢慢發現此書實有一把貫徹的聲音，這是翻譯的另一面向，於我也很新鮮。幸好2013年出版社催我出版，才停止了這漫長的修改過程，交了定稿。2014年我便中風，住院六個月，太太也在大病後離世。
那時我也會用 《易經》占卦問翻譯《易經》此事。最常得到的回應是「漸」卦，要慢慢來。我覺得不止翻譯，做人也是這樣，我是現在到了七十歲，才漸漸自覺從心所欲，說對的話，做對的事，也慶幸仍可做自己喜歡的事，例如翻譯。
郭：真好。翻譯中國文學一直吸引你的地方在哪？
閔：翻譯中國文學作品，覺得他們雖然如此獨特，卻如理雅各說的，可接觸那“Universal Chinese Mind”，所以我很喜歡「人同此心，心同此理」那句話。人的外表可能不同，但基本的慾望、熱情、恐懼、志向往往相近，都想自己好一點，想超脫，接觸到更大的東西，譬如是「大我」而非「小我」，就如剛才說的「道心」與「人心」。
例如我譯一首宋詞，起初可能覺得他很異樣，關於一個歌女，或其實是一個男人代入歌女的語氣，在高樓上遙望，思念剛離去的情人，背景或許是杭州，全都如此「中國」。但慢慢翻譯下去，便發覺那也可在倫敦或巴黎發生，因為潛藏的主題就是人的處境，是寂寞、是愛、是違棄、是覺得人生如夢的感覺，這就不止限於某人，而是人類的事情。《聊齋》也是這樣，那些狐狸精和鬼怪如何奇特，但最終講的仍是人。翻譯家的工作就是要把這發掘出來，每次譯完不同作品，我也覺得自己的人生更豐富，因他們已進入了我的經驗。向這樣陌生的東西躺開心靈可能危險，卻有很大得著，就像跟一堆奇人異士做朋友，還使他們變成自己的一部份，結果不斷在別的書、別的語文裡去探索自我，雖教人疲累不已，卻也很刺激，正正如你剛才提到的 “In search of you I find myself”。
原文載於《明報》星期日生活（2016年3月20日）
作者：郭梓祺
Early years and education[edit]
Professor John Minford 閔福德 was born in Birmingham, UK, in 1946. Being the son of a diplomat, he had lived in many countries around the world before he attended Winchester College in England to study Ancient Greek, Latin and classical literature.
He obtained first class honours in Chinese Literature from University of Oxford and did his PhD at the Australian National University.[2]
Career[edit]
He held a number of teaching posts in mainland China, Hong Kong and New Zealand, including those of Chair Professor of Chinese atUniversity of Auckland[3] and Chair Professor of Translation at the Hong Kong Polytechnic University. Minford is currently professor of Chinese at The Australian National University.
Marriage[edit]
Professor Minford is married to Rachel May, who is the daughter of noted sinologist David Hawkes. Hawkes was also Minford's teacher at Oxford University. Together, the two co-translated Cao Xueqin's The Story of the Stone, with Hawkes translating the first eighty chapters (Volumes 1-3) and Minford the last forty (Volumes 4-5).
Main publications[edit]
- 1980 Miao Yüeh 繆越, The Chinese Lyric 論詞, in Soong ed., Song Without Music: Chinese Tz’u Poetry, Hong Kong, Chinese UP, 25-44
- 1982 Cao Xueqin 曹雪芹 & Gao E 高鶚, The Story of the Stone 紅樓夢, vol 4, The Debt of Tears. Penguin Classics & Indiana University Press, 400 pp.
- 1984 (with Stephen C. Soong 宋淇) Trees on the Mountain: An Anthology of New Chinese Writing, Chinese University Press, Hong Kong, 396 pp.
- 1986 (with Geremie Barmé) Seeds of Fire: Chinese Voices of Conscience 火種, Far Eastern Economic Review, Hong Kong, 347 pp.
- 1986 Cao Xueqin & Gao E, The Story of the Stone 紅樓夢, vol 5, The Dreamer Wakes. Penguin Classics & Indiana University Press, 385 pp.
- 1987 (with Siu-kit Wong) Chinese: Classical, Modern and Humane - Collected Essays of David Hawkes, Hong Kong, Chinese University Press, 327 pp.
- 1987 (with Pang Bingjun & Séan Golden) One Hundred Modern Chinese Poems 中國現代詩一百首. Commercial Press, Hong Kong, 348 pp.
- 1995 Pieces of Eight: Reflections on Translating The Story of the Stone, in Eoyang and Lin eds., Translating Chinese Literature, Indiana University Press, 178-203.
- 1997 Louis Cha (Jin Yong 金庸), The Deer and the Cauldron: A Martial Arts Novel 鹿鼎記, The First Book. Oxford University Press, Hong Kong, xxxiii & 475 pp.
- 1998 The Chinese Garden: Death of a Symbol, in Studies in the History of Gardens and Designed Landscapes (vol 18, no. 3), 257-268.
- 1999 Death in Macau: In Defence of Orientalism, in Günter Wohlfart et al. eds., Translation und Interpretation, Munich, Wilhelm Fink, 143-156.
- 1999 Louis Cha (Jin Yong 金庸), The Deer and the Cauldron: A Martial Arts Novel, The Second Book. Oxford University Press, Hong Kong, xxxi & 564 pp.[4]
- 2000 (with Joseph S.M.Lau) Chinese Classical Literature: An Anthology of Translations. 1st vol, New York & Hong Kong, Columbia UP & Chinese UP, lix & 1176 pp. 2nd vol, forthcoming.
- 2002 Sunzi, The Art of War 孫子兵法. New York, Viking Books. Lvi & 325 pp. (subsequent paperback, Penguin Classics, 2003)
- 2002 Louis Cha (Jin Yong 金庸), The Deer and the Cauldron: A Martial Arts Novel, The Third Book. Oxford University Press, Hong Kong, xlix & 535 pp. With Rachel
- 2003 (with Rachel May) A Birthday Book for Brother Stone: For David Hawkes at Eighty. Chinese University Press, xi & 365 pp.
- 2005 Soong Hsun-leng 宋訓倫, The Fragrant Hermitage 馨菴詞稿. Twenty-nine Lyric Poems, translated from the Chinese, Taiwan, SKS. 5-86.
- 2006 Pu Songling 蒲松齡, Strange Tales from a Chinese Studio 聊齋誌異, London, Penguin Classics, xxxviii + 562 pp. (including lengthy introduction, glossary and bibliography)
- 2007 (with Brian Holton and Agnes Hung-chong Chan) Leung Ping-kwan, Islands and Continents. Hong Kong University Press, xviii and 128 pp.
- 2008 Thirty Classical Chinese Fables (Monte James, Beijing)
- 2014 The I Ching: Book of Change 周易: A New Translation, New York, Viking/Penguin.
- Forthcoming, Laozi, Daodejing 道德經: A New Translation (commissioned by Viking/Penguin Classics, New York)
“廣東話是香港人的母語，但教育系統令他們以為自己的母語是次等語言，漢學家閔德福也感到震驚，這是誰的責任？
信報月刊專訪節錄：
著名漢學家閔福德（Prof. John Minford）接受本刊專訪時直言，香港年輕人對廣東話的態度，令他震驚。「我請學生用廣東話念詩，他們都念得很快，彷彿感到羞家——學校的教育令他們以為廣東話是次等語言。於是我對年輕人說：不是這樣，請慢慢念，樂在其中、自豪地朗讀，因為廣東話很動聽，是珍貴的中國文化。」
著名漢學家閔福德（Prof. John Minford）接受本刊專訪時直言，香港年輕人對廣東話的態度，令他震驚。「我請學生用廣東話念詩，他們都念得很快，彷彿感到羞家——學校的教育令他們以為廣東話是次等語言。於是我對年輕人說：不是這樣，請慢慢念，樂在其中、自豪地朗讀，因為廣東話很動聽，是珍貴的中國文化。」
信報財經月刊
漢學家閔福德：廣東話悅耳 簡體唐詩冒犯我
許多中小學已實施「普教中」，但被質疑用普通話學中文等同「用外語學中文」，事倍功半，長遠更導致廣東話沒落。
著名漢學家閔福德（Prof. John Minford）接受本刊專訪時直言，香港年輕人對廣東話的態度，令他震驚。「我請學生用廣東話念詩，他們都念得很快，彷彿感到羞家——學校的教育令他們以為廣東話是次等語言。於是我對年輕人說：不是這樣，請慢慢念，樂在其中、自豪地朗讀，因為廣東話很動聽，是珍貴的中國文化。」
廣東話與港人身份認同密不可分，本身也具文化價值。閔福德對香港不陌生，八十年代起在澳紐、中港台的大學教中國文學和翻譯，前前後後在港生活15年，分別於理大、嶺大、港大和中大翻譯系任教，曾翻譯多部香港文學作品。他能聽懂粵語，認為是中文的一種美麗形態（a beautiful form of Chinese）。「也斯每次朗讀自己的作品，都是用廣東話。他認為廣東話是動人的語言，也接近古韻，我很同意。用廣東話念唐詩會押韻，非常悅耳。」
繁體才是真中文
教育局中文科課程諮詢重申「認讀簡化字」，繁簡之爭引起社會爭議。閔福德對此意見強烈：「我認為繁體字是國粹，要珍而重之，不能丟棄。我不排斥簡體字，但我們不應丟棄繁體，繁體才是正常，每個漢字都有其歷史，失去繁體字就失去歷史。如果香港政府推簡廢繁，是大錯特錯！」
他六十年代在牛津學中文時，校方准許學生寫簡體字，但所有閱讀篇章均是繁體字，「我是用繁體字看完的整部《紅樓夢》的！」對於「簡體字較易學」的迷思，他強調是錯誤觀念，「很多時四、五個字弄成一個字，譬如後/后、隻/只，很混亂，繁體字反而更易分辨。」從美感角度，繁體字也無可取締，「我無法忍受簡體字唐詩，實在太醜！就像看到人用四肢爬行，而不是優雅地用腿行路。很冒犯我，傷害我感受！」
他在大陸任教期間，冒着被教育部責罰的風險，鼓勵學生讀繁體。在澳紐教書則嚴格規定要學繁體。「大陸我管不了，但在我地盤，我有責任引導學生認識最好的中國。有些人推說繁體太難，不願學，我一定回答：『不好意思，我是系主任，這就是規矩，不學繁體請轉系。』通常頭一個月民怨沸騰，幾個月後他們就樂在其中，一年後，他們都說：『繁體字太不可思議，是真正的中文！我再也不想讀簡體字。』」
他認為，當前不少內地人希望多閱讀繁體，惟繁簡體已成政治敏感議題，遭當局全力遏止。「我有預感，未來50年愈來愈多字會復繁。隨着城鎮化，教育程度高的城市人有增無減，他們應該學繁體字。 They deserve the best China.」
前生自是中國人﹣﹣訪閔福德
2016 年 03 月 20 日
作者：郭梓祺
翻譯者常常隱身於作品背後，名字容易給人忘記，身世就更鮮為人知。閔福德（John Minford)是英國漢學家和翻譯家，七十年代曾跟其師霍克思 (David Hawkes)一起翻譯《紅樓夢》，之後翻譯的中國古典文學有《聊齋誌異》和《孫子兵法》等，香港文學則包括西西、也斯和劉以鬯的作品。他近日來港，於恒生管理學院做了一系列講座，解釋理雅各（James Legge)、翟理斯（Herbert Giles)、偉利(Arthur Waley)和霍克思幾位翻譯先行者的傳承關係，特別喜歡從各人的師友交遊等軼事，顯見其性格和志趣。
有緣跟閔福德談天，前段聽他說最初接觸中文和《紅樓夢》的淵源，很離奇；後段他多講兩年前出版的英譯《易經》，一譯十二年，無法不想起他在講座屢次引用的對答﹣﹣有人問米高安哲羅，天才是什麼，他回答：永恒的耐性（Eternal Patience）。
訪談時說的是英文，個別字詞則轉用普通話。為便傳神，下面有數處保留了英文原句。
閔：閔福德
郭：郭梓祺
中文選擇了我
郭：記得你曾說「不是我選擇了中文，是中文選擇了我」。可說說嗎？
閔：那會扯到我的前世，你真想聽？
郭：請講。
閔：中學時我取得奬學金，到牛津讀古典，那是1964年。去到卻發現，我不想再讀了，因自九歲就要學希臘文和拉丁文，想試試新東西。我真正想讀的是音樂，入大學前曾在維也納學鋼琴，很用功，但父母覺得我應先取得學位，再做音樂家不遲。沒法子，結果便悶在牛津，試了很多其他學科，如英國文學和歷史等，最後選了「哲學政治經濟」這科，興趣卻不大，讀的兩年走了所有堂，去導戲，期間做過兩個大型演出。但後來覺這樣讀書只在浪費時間，還剩兩年，要改變的話是最後機會了，便問自己，在這世界，真感興趣的是什麼？
身為六十年代典型的年青嬉皮士，我跟自己說，最愛的是「樹木」。那時我們都愛四處閒蕩，見樹就抱。於是便想到讀樹林業，將來可當樹木專家。那時沒互聯網，找了本選科手冊，一看卻發現，樹林業要求在高考先修讀了物理、化學和園林學。沒理由離開大家再讀兩年高中，一時下不了決定，清楚記得那天坐了在飽蠹樓（Bodleian Library）外的矮牆，拿著那厚厚的選科手冊，閉上眼，隨意翻，一指，便是中國研究學院。第二日我就到了那系，問可否讀中文，作了很多原因，例如那是我畢生宿願等，但我對中文當然是一無所知。他們說，好，但你只有兩年，要努力直追。我答應了。
有趣的是在此約七年後，我到了倫敦找一位很有名的通靈者。他說，我是一個十八世紀中國人的轉世者，正跟另一個同是十八世紀中國轉世者，合寫一本重要的書，而我將變成這題目的權威。你知道嗎，我那時就跟霍克思譯《紅樓夢》。哈，他說的轉世，可能便是曹雪芹和高鶚。那就更使我相信是中文選擇了我，像翻《易經》，不知是潛意識還是命運。轉眼五十年，學習中文，翻譯中文，我沒為此後悔過。
只認得「紅」，不懂「樓夢」
郭：你是哪年來港？
閔：1966。第一學期，他們就叫我去中國學中文，但因文化大革命，去不到，便來香港。那時有一戶有錢人家請了我當家庭教師，教小孩英文、法文和音樂，還給了我房間一起住。數月後，那位仁慈的母親跟我說，你如想認識中國和中國人，有本書必須讀，她寫下：「紅樓夢」。我那時只認得「紅」字，「樓夢」還未懂，但抄了下來，回到牛津時，跟教授說我想讀這本書。他們都勸阻，說那是本危險的書，會改變你人生，會上癮。但我堅持，他們只好說，那你等霍克斯教授休假回來吧。到他回來，我去敲門說想讀《紅樓夢》，他雙眼發亮，說我是第一個說想讀此書的人。我是班上唯一學生，一起讀了頭十回。
郭：頭五回已很不容易。
閔：第一和第五回很難，但我們讀得快樂。我1968年畢業，去了結婚，1970年回去，開始一起翻譯《紅樓夢》，之後一直反複重讀。
郭：到現在仍然如此？
閔：對，最近才為企鵝出版社寫了本《紅樓夢》導讀。幾年前有個博士學生，她說也喜歡《紅樓夢》，正要解釋原因，我還想可能是些詮釋學或符號學的東西，她卻說，因為這書使人冬暖夏涼。說得多好，我幾乎可為此寫本書，《紅樓夢》對人生有種寛容的態度，曹雪芹真有一顆很大的心。
香港與六四
郭：《紅樓夢》之後，你翻譯了些中國和香港當代文學對嗎？
閔：1982年我來了中文大學，認識宋淇，一起工作。八十年代初中國政治稍為寛鬆，年青藝術家多了點自由，那時便在我們編輯的《譯叢》，翻譯和出版北島和顧城等人的詩集。但後來政局有點變化，我1986年也離港到紐西蘭教書，之後當然是八九年的「六四」，對我是個恐怖的打擊，我有很多中國朋友和學生，看著他們，經歷真慘痛。至今，我如六四當日在港，也必會到維園的燭光晚會悼念，因香港是唯一可這樣紀念的地方。
1989年後，我認真決定不再翻譯中國當代文學，那悲慘境況我已承受不了，於是一心鑽進古典，開始翻譯《聊齋誌異》，從那時起便把自己留在往昔，翻譯《孫子兵法》和《易經》，最近則是《道德經》，可說是背棄當下。你看，他們現在還不承認過錯，只裝作沒事發生，真是很大的大話，跟喬治奧威爾說的相類。
郭：香港的情況也很壞。
閔：我知道。我不是政治人物，但我是公民黨最早的一批成員，那是我在港唯一的政治參與。我跟吳靄儀等是朋友，他們是多好的人，要對抗的力量卻多黑暗，實在難有勝算。但香港始終是個獨特的地方，我現在如翻譯當代文學，都多選香港作家，例如也斯。
郭：我見你的《易經》譯本，有一些注解會引伸到也斯的作品。
閔：我覺得他真是中國詩人的繼承者，常使我想起白居易，輕盈而富哲思，擅於紀錄生活中簡單的樂趣。西西也很好，我曾參與她第一本英譯，那是《像我這樣的一個女子》，她是世界級的作家，也正因她身處香港才可這樣，沒捲進政治壓力中。幾年前得到香港藝發局資助，我便在翻譯也斯的詩、西西的故事、和劉以鬯的《酒徒》。但翻譯如釀酒，需要時間，不斷修改，急不來。我要確保譯好了才給出版社，我想英美讀者真可欣賞到這些作品，不想書只滯留在香港的書店。這也是我學習也斯之處，他多麼致力於推動香港文學。
道家想法的啟示
郭：你剛才說會翻譯《道德經》，我想起了劉殿爵教授那出色的譯本。是你很喜歡《道德經》故想翻譯，抑或跟你嫌Wilhelm的《易經》太西化一樣，對先前的《道德經》譯本不滿而想改進？
閔：這是出版社找我的。方法會跟我譯《易經》一樣，主要參考中文注本，不用容格或海德格那些。《道德經》我主要參考《河上公注》和我譯《易經》時常常借用那位劉一明，清代全真教信徒。
郭：之前也從沒聽過劉一明。
閔：他不出名，卻精彩，像直接跟你說話。他練內丹，內丹有點像西方的鍊金術，容格便覺得那轉化是自我發展與實現的隱喻。翻譯《易經》時常常參考劉一明，因他總能向你指出一個路向，其基本想法是我們要將「人心」轉化成「道心」。這是有力的信息，不論在日常生活、人際關係、公共事務全是如此，需時刻意識到要與道合一，不困於個人的慾望、野心、恐懼等。我是個普通人，有很多缺點，道家的許多想法對我生活都有幫助，給我一種可倚靠的力量，如要像水和守柔，或後退等，因前進只是幻象。
這也使我聯想到我對音樂之愛。你先要清空自己，才能明白音樂，要打開你的耳和心，才有真正感受。翻譯亦類近，先要聽，讓原文的音樂流進，才能說，去轉化那聲音。我嘗試向原文的字詞投降，全然接受，不再是「我」，或者「你」，而是使你我融合為一，如同戀愛。
郭：使我想起“In search of you I find myself”一語。
閔：很對，我翻譯時也不斷在別處找到自己，我的一部份成了蒲松齡，一部份成了曹雪芹，這也是我喜歡翻譯之處，他使你有變化。
郭：翻譯這些如此不同的書，你有何感覺？
閔：哈，你可以有很不同的朋友，有些較胖較吵打網球，有些較瘦較靜拉提琴，我享受那多彩多姿。《易經》比較獨特，像認識了一個神秘難測的朋友吧。
郭：《周易》我覺得很難，勉強看得明的注本，只有李零的《死生有命富貴在天》。
閔：我欣賞李零，翻譯《孫子兵法》時常參考其研究，他寫《道德經》那本我也有看，雖然想法未必相同。
《周易》「漸」卦
郭：你說翻譯《易經》用了十二年，中間遇過什麼困難嗎？
閔：頭幾年都在找不同版本，探究注解，讀歷史和甲骨文資料等，試圖明白此書的根源。到了某階段，覺得始終要跳進去開始翻譯，初時專注於尋找適切的聲音，因此書沒作者，便想怎樣才好呢？試完又修改，來回往復，改了二十七版。我已過身的太太以往是我書的編輯，她看不懂中文，但英文比我好，她讀我的草稿，批評後我便再改。中途也有阻滯，2011年來港時，對譯本不滿意，覺得要多走一步，便找了些朋友來，用譯本為他們占卦，如果不成功，讀後只使人覺得冰冷，便代表我沒做對。如是者試了多遍，不斷探索更深層的啟示，歷時兩年，感覺很像通靈。我從來只譯過書，沒譯過「神」，《易經》連讀法也如此不同，每次幫人讀完卦都徹底疲累，好像讓神靈進入了身體說話，然後慢慢發現此書實有一把貫徹的聲音，這是翻譯的另一面向，於我也很新鮮。幸好2013年出版社催我出版，才停止了這漫長的修改過程，交了定稿。2014年我便中風，住院六個月，太太也在大病後離世。
那時我也會用 《易經》占卦問翻譯《易經》此事。最常得到的回應是「漸」卦，要慢慢來。我覺得不止翻譯，做人也是這樣，我是現在到了七十歲，才漸漸自覺從心所欲，說對的話，做對的事，也慶幸仍可做自己喜歡的事，例如翻譯。
郭：真好。翻譯中國文學一直吸引你的地方在哪？
閔：翻譯中國文學作品，覺得他們雖然如此獨特，卻如理雅各說的，可接觸那“Universal Chinese Mind”，所以我很喜歡「人同此心，心同此理」那句話。人的外表可能不同，但基本的慾望、熱情、恐懼、志向往往相近，都想自己好一點，想超脫，接觸到更大的東西，譬如是「大我」而非「小我」，就如剛才說的「道心」與「人心」。
例如我譯一首宋詞，起初可能覺得他很異樣，關於一個歌女，或其實是一個男人代入歌女的語氣，在高樓上遙望，思念剛離去的情人，背景或許是杭州，全都如此「中國」。但慢慢翻譯下去，便發覺那也可在倫敦或巴黎發生，因為潛藏的主題就是人的處境，是寂寞、是愛、是違棄、是覺得人生如夢的感覺，這就不止限於某人，而是人類的事情。《聊齋》也是這樣，那些狐狸精和鬼怪如何奇特，但最終講的仍是人。翻譯家的工作就是要把這發掘出來，每次譯完不同作品，我也覺得自己的人生更豐富，因他們已進入了我的經驗。向這樣陌生的東西躺開心靈可能危險，卻有很大得著，就像跟一堆奇人異士做朋友，還使他們變成自己的一部份，結果不斷在別的書、別的語文裡去探索自我，雖教人疲累不已，卻也很刺激，正正如你剛才提到的 “In search of you I find myself”。
原文載於《明報》星期日生活（2016年3月20日）
作者：郭梓祺
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