2007年10月31日 星期三

堂驩 ( Don Juan)

"我們心目中的小杜彷彿是一位風流才子
是一個堂驩 ( Don Juan)
該是無憂無慮地過了一世的吧" 周作人{杜牧之句}

Don Juan


ドンファン ((伝説的なスペインの遊蕩貴族)); 女たらし.
依此正宗西班牙語翻譯 這"驩"比"唐璜"還音似....

不知道中文之妙的
或許會覺得知堂真很
竟然用"驩"來稱Juan
是否如 Swift小說中的Yahoo....


【詳細解釋】:歡joyous; merry; vigorously;歡
       (1)
       歡、懽、驩huān
       (2)
       (形聲。從欠,雚)
       (guàn)
       聲。本義:喜悅,高興)
       (3)
       同本義 歡,喜樂也。――《說文》君子不盡人之歡。――《禮記·曲禮》夫婦不得不驩。――《荀子·大略》若果養乎?予果歡乎?――《莊子·至樂》許子而大歡,彼將 知君利之也。――《韓非子·說林上》而大國與之懽。――《戰國策·秦策》飲酒則歡樂。――《莊子·漁父》今日之歡。――《漢書·李廣蘇建傳》眾賓歡也。 ――宋·歐陽修《醉翁亭記》歡動一城。――明·高啟《書博雞者事》奉一日之歡。――清·侯方域《壯悔堂文集》
       (4)
       又如:歡容
       (喜悅的容顏)
       ;歡洽
       (快樂和睦)
       ;歡哄
       (歡樂,哄鬧)
       ;歡情
       (喜悅的心情)
       (5)
       歡迎,殷勤地或誠摯地迎接 聞其聲,爭交歡解。――《史記·遊俠列傳》
       (6)
       又如:歡門
       (宋代酒館、店鋪用彩色紙帛裝飾門窗,以招徠顧客,謂之歡門)
       (7)
       起勁;活躍 。如:你不是跑得挺歡嗎?歡
       (1)
       歡huān
       (2)
       古時男女相愛,女子對情人的稱呼 唱盡新詞歡不見,紅霞映樹鷓鴣鳴。――劉禹錫《踏歌詞》聞歡下揚州,相送楚山頭。――古樂府《莫愁樂》
       (3)
       歡愛。指男女交合之事 。如:求歡;尋歡;歡場
       (尋歡作樂的場所)
       歡蹦亂跳huānbèng-luàntiào 形容活潑、健康、生命力旺盛孩子們歡蹦亂跳地過年歡唱huānchàng 高興地唱或吟盡情歡唱歡暢huānchàng 歡悅舒暢歡度huāndù 愉快歡樂地度過歡歌huāngē
       (1)
       歡快歌唱;放聲高歌歡歌國慶
       (2)
       歡娛快樂的歌聲歡歌笑語歡咍huānhāi快樂自敍少小時歡樂事。――唐·白居易《琵琶行
       (並序)
       》一個歡樂的夜晚歡鬧huānnào
       (1)
       快樂地或活躍地喧鬧這個城鎮的人正在歡鬧
       (2)
       沉緬於狂歡或喧鬧之中

歡鬧huānnào 充滿高興和歡笑的一次歡鬧的驚險活動

歡洽huānqià 愉快而和洽備極歡洽。――《廣東軍務記》

歡慶huānqìng 歡快地慶祝  歡慶豐收一個值得歡慶的日子

歡聲huānshēng 歡心地發出呼聲

歡聲雷動huānshēng-léidòng 歡呼的聲音像打雷一樣震動全場,形容極為熱烈的歡樂場面,因此滿城歡聲雷動,降服數萬人。――《水滸全傳》

歡聲笑語huānshēng-xiàoyǔ 歡樂的說笑聲禮堂裏洋溢著一片歡聲笑語歡送huānsòng
       (1)
       高興地送別 (多用集會方式)
       歡送會
       (2)
       高興地集合表示送別歡送儀式歡騰huānténg 高興得手舞足蹈;歡喜地奔跑、跳躍喜訊傳來,人們立刻歡騰起來歡天喜地huāntiān-xǐdì
       (1)
        形容歡喜至極則見他歡天喜地,謹依來命。――元·王實甫《西廂記》
       (2)
       亦作“喜地歡天”歡慰huānwèi 欣慰歡喜huānxǐ 歡樂心喜心中大歡喜。――《玉台新詠·古詩為焦仲卿妻作》滿心歡喜歡喜huānxǐ
       (1)
       喜愛、愛好她歡喜拉手風琴
       (2)
       喜歡、喜愛歡喜滑水

歡喜若狂huānxǐ-ruòkuáng 感到極大的快樂;因勝利或自滿而感到並往往流露出非常愉快的樣子全城人民載歌載舞,歡喜若狂

歡笑huānxiào 因歡樂而產生笑聲歡笑的人群歡心huānxīn
       (1)
       上級對下級的重視想博取歡心
       (2)
       好感,內心喜愛試圖不失去雇主的歡心

歡欣鼓舞huānxīn-gǔwǔ 心情高興而精神振奮在歡欣鼓舞之餘,感到未來更加任重道遠歡欣若狂huānxīn-ruòkuáng
       (1)
        形容極其歡樂的樣子當變法的詔書一道道地傳來的時候,我們這些贊成變法的人,真是歡欣若狂。――吳玉章《辛亥革命》
       (2)
       亦作“歡喜若狂”歡顏huānyán 歡笑,開顏大庇天下寒士俱歡顏。――唐·杜甫《茅屋為秋風所破歌》歡宴huānyàn 歡樂地宴請歡宴來賓歡迎huānyíng
       (1)
       高興地迎接 僮僕歡迎。――清·彭端淑《為學一首示子侄》他們歡迎旅行的人們歸來
       (2)
       誠心希望;樂意接受張開雙臂歡迎這個組的到來歡娛huānyú 歡欣娛樂歡愉huānyú 歡樂愉快歡愉的笑容歡悅huānyuè 喜悅;歡樂歡悅的笑聲他倆心情歡悅,邊走邊唱歡躍huānyuè
       (1)
       歡騰
       (2)
       以歡樂嬉戲的方式跳躍、歡躍或騰躍歡(歡)huān ㄏㄨㄢˉ
       (1)
       快樂,高興:~樂。~慶。~會。~快。~顏。盡~而散。鬱鬱寡~。
       (2)
       喜愛,亦指所喜愛的人:心~。新~舊識。
       (3)
       活躍,起勁,旺盛:~蹦亂跳。~實。機器轉得真~。
       

2007年10月29日 星期一

The whirligig of the taste

追憶與司馬賀的一些文字交往 (HANCHING CHUNG, circa 2002)
他是極博學的
不過我讀他的傳記發現
他是德裔移民諳德語可是竟對哥德的作品隻字不提 簡直不可思議
他的回信說哥德的確是對德語民族有極大影響 他最近在看他的義大利遊記 之所以不談哥德 主要是不喜歡他從事科學時的業餘精神
案 專業和業餘為HAS的關鍵語
我在他過世後的打油詩之一提到他與芝加哥大學的Becker和Stigler兩人就品味問題的幽默問答非所問(分別轉經濟學論文)

在 美國cmu開紀念會的時候 我讀到名藝術史家E. H. Gombrich 寫書評The Whirligig of taste(評牛津大學Haskell 的著作)舉哥德長壽中品味的轉換(他年青時是偶像破壞者 及長成保守者 成熟後也能欣賞gothic畫和romanesque relief )中的一首詩,貢布里希自己給予他簡易的大意
But how can ever Jan Eyck/ By Phidas's side be set?/ Take my advice: The one to like/you must the other forget/ If you have always love the same/ could still your heart be set aflame?/Such is the world, and such is Art/ that pleasures comes as pleasures part

貢布里希說
This latitudinarian out look which regards every style and every work of art as something ui generis which can be appreciated by momentarily forgetting other standards, may seem nature enough to us.

貢布里希Reflections On the History of Art edited by Richard Woodfield Oxford:Phaidon, 1987
Dear Herb,I received the snail mail of your University's invitation to a tribute to you on March 19, 2001. I appreciate your home-made stories of your learning organizations.....


2007 年讀到丁丁等人的The whirligig of the taste翻譯:

"......世間品味思潮的流變,往往正反合不斷循迴,難怪有人借莎翁語造出 「品味如走馬如陀螺」 (The whirligig of the taste) 的形容。......." 珍.奧斯汀的年代──歷史就在我們身旁


re: 當代文明的輓歌:「從黎明到衰頹」

"我覺得巴森其實是樂觀的, 他最後那段寓言, 是他的"預言", 同時也是在描寫14-16世紀的文藝復興, 所以剝極而復, 未來大家玩膩之後, 又會從舊中生出新來, 去"故紙堆"中重新創造, 從黎明到衰頹, 衰頹又生出新的黎明, 正如他引用的"品味如旋反復""(the whirligig of taste)..."

2006-02-26 11:44 fan

2007年10月26日 星期五

佛田還是 "仏陀の国"

Gleanings in Buddha-Fields,1897
或翻譯為《佛田的落穗》*

不容易了解 為什麼這樣翻 :Buddha-Fields 連在一起
"仏の畠の落穂"稍清楚

不過
將FIELDS 想成旱田等有點不合脈絡

也許WIKIPEDIA的翻譯比較對
仏陀の国の落穂』(Gleanings in Buddha-Fields1897年

小泉八雲

出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』

中文小泉八雲精通英、法、希臘、西班牙、拉丁、希伯來等多種語言,學識極為淵博



fields pronunciation

IN BRIEF: Pieces of land suitable for tillage or pasture; Areas of interest or knowledge.

pronunciation Let us rejoice at the many unexplored fields in which there is unlimited fame and fortune to the successful explorer . . . — George Washington Carver


*

旱田 畑 畠

旱田

土地表面不蓄水或缺乏灌溉設施的田地。多種植不需要大量水分的植物,如花生、棉花、小麥等。

小泉八雲(ラフカディオ・ハーン)の世界

Gleanings in Buddha-Fields : Studies of Hand and Soul in the Far East(仏の畠の落穂)(Tuttle's Library of Japanese Literature)』, Tokyo,
  日本時期可稱做小泉八雲寫作的豐熟期,主要作品有:《陌生日本的一瞥》(Glimpses of Unfamiliar Japan,1894)、《來自東方》(Out of the East,1895)、《心》(Kokoro,1896)、《佛田的落穗》(Gleanings in Buddha-Fields,1897)、《異國風物及回想》(Exotics and Retrospectives,1898)、《靈的日本》(In Ghostly Japan,1899)、《陰影》(Shadowings,1900)、《日本雜記》(A Japanese Miscellany,1901)、《骨董》(Kotto,1902)、《怪談》(Kwaidan,1904),以及晚年日本研究的集大成之作《日本:一個解釋的嘗試》(Japan: An Attempt at Interpretation,1904),幾乎每年一冊。小泉八雲作為文筆家的名聲亦以這一時期的著作奠定。

はたけ 0 【畑/畠】

〔「畑」「畠」はともに国字。古くは「白田(はくでん)」と書かれ、「畠」はその二字を合わせたもの〕
(1)野菜・麦・果樹などを栽培する耕地。水をたたえていない耕地。はた。
(2)専門の領域・分野。
「工学―」
(3)生まれ。出生。母胎。
「―がちがう」
――に蛤(はまぐり)
求めようとしても得られないことのたとえ。木によりて魚を求む。

Bits of Poetry

* persuasions and conditions

People of many persuasions and conditions admired him.

各宗派各種深身份的人都景仰他




Poetry in Japan is universal as the air. It is felt by everybody. It is read by everybody. It is composed by almost everybody,--irrespective of class and condition. Nor is it thus ubiquitous in the mental atmosphere only: it is everywhere to be heard by the ear, and seen by the eye!

".......1921年5月10日《小說月報》第十二卷第五號刊登了周作人的長篇論文〈日本的詩歌〉。他系統地介紹了日本詩歌的諸種形式,長歌、短歌、旋頭歌、連歌、俳句、川柳。這在中國恐怕還是第一次。論文的一開頭,他引用了小泉八雲《靈的日本》中的一段話19

詩歌在日本像空氣一樣的普遍。無論甚麼人都關心詩歌。誰都能讀能作,不問身份、階級。詩歌不僅僅遍在於一種精神的氛圍之中,而且實際上到處都能聽見,眼裡都能看見。

這是" Bits of Poetry "的一節。周作人直譯做「詩片」。周的譯文省略了" irrespective of class and condition"、" Nor is it thus ubiquitous in the mental atmosphere only "兩句,扼要地概述了小泉八雲的原文....."

小泉八雲與近代中國 ⊙ 劉岸偉

2007年10月22日 星期一

記【 緬甸血祭 】翻譯

傅正明 緬甸血祭 】 (2007/10/22 聯合報) 的人名翻譯
都有點怪

譬如說 自創
博雅斯
".....阿根廷作家博雅斯說,檢查制度是「隱喻之母」。在緬甸,檢查制度是一種龐大的工業,它的背後,是崇尚暴力的「國家和平發展委員會」(SPDC)和「國法和 恢復秩序委員會」(SLORC)等權力機構。據說,書籍報刊和言論無不處於嚴密監控之下,諸如火災、空難、學運、民主、翁山蘇姬等話題,均在違禁之列。就 連「親嘴」、「流血」這樣的字眼,也是犯忌,作家只好把「親嘴」寫成「碰下巴」;提到鮮花落地,就意味著學生在「動亂」中被殺害了;籠子外面有隻孤鳥,就 是說一個孩子的父母被抓到牢房裡了。.....'





".....當今世界,某些國家的不流血革命的成功,早已打破所謂的「鐵血定律」。緬甸非暴力的「番紅花革命」是一個美夢。翁山蘇姬曾借吉卜林小說《吉姆》最後一章的題詩來抒懷:

我沒有給一個帝王讓路———

我走自己主宰自己的國王之路

對教宗的三重冠我也不會鞠躬

……作夢的人,讓夢想成真!




Kim

Chapter 15

Rudyard Kipling


I’d not give room for an Emperor—
I’d hold my road for a King.
To the Triple Crown I’d not bow down—
But this is a different thing!
I’ll not fight with the Powers of Air—
Sentries pass him through!
Drawbridge let fall—He’s the Lord of us all—
The Dreamer whose dream came true!


這首詩的翻譯問題也不少
將Kim 翻譯成 《吉姆》--它通常指 Jim.....
簡直不成詩--一點詩意都沒
"寓意"也沒說出來

The Triple Crown is a term sometimes used to describe the three-tiered crown or tiara named Triregnum formerly used by popes.
它就是"教宗" 不必重複
an Emperor—
a King.

的 an/a 是否該翻譯出來呢...

"市本" "詞枝"

周作人將 chapbook 翻譯成"市本"
傅斯年將 figure of speech (修辞, ことばのあや, 比喩; 誇張.) 翻譯成 "詞枝" 等等
都是不普遍的說法


chapbook, the name given since the 19th century to a kind of small, cheaply printed book or pamphlet hawked by chapmen (i.e. pedlars) from the 16th century to the early 19th century, and containing ballads, fairy‐tales, old romances, accounts of famous criminals, and other popular entertainments.

━━ n. 【史】(物語や歌の)呼売り本 ((昔,行商人が売り歩いた)); 小冊子, (しばしば詩の)パンフレット.

2007年10月21日 星期日

Andy Grove:The Life and Times of an American兩岸翻譯問題重重

Andy Grove:The Life and Times of an American by Richard S. Tedlow

台北版本的一些問題;

「活著就是贏家:英特爾創辦人葛洛夫傳」,台北:知識流出版社

英特爾創辦人葛洛夫傳」錯誤:他是第三號,英特爾創辦人是前兩號人物:

「作者:葛洛夫/口述」說法錯誤。根據作者理查.泰德羅, Richard S.Tedlow說法,葛洛夫根本不知道內容,只有在成稿之後才讀到它。(根據Richard S.Tedlow 接受哈佛商學Working Knowledge’訪談)

『第十章 內建英特爾』有些問題:


「三八六/四八六微處理器系列產品供不應求」,的確,英特爾已經贏得業界標準之戰。它的微處理器架構現在是電腦價值堆(value stack)中,其他公司經營業務依賴的平台,在這個行業要求的是「可相容、可升級、可連結」的能力,英特爾全辦到了,這是很不容易的。

VALUE STACK 值堆棧積存貨物的倉庫。如:年關將近,堆棧裡堆放著一年來的收成。
漏譯


一 九九○年的英特爾已經到達登峰造極之境,業內、相關行業、華爾街上,人人都知道有英特爾這家公司,但是在其他地方不見得如此。英特爾是一家企業對企業的行 銷商,不是消費性產品行銷商,由於先前麥克羅馬子公司的慘痛經驗銘記在心,英特爾高階主管深植心中的想法是,他們是由工程師組成的公司,賣產品給其他工程 師,而這些產品的技術複雜性,不是外行人所能理解的。」

大陸版本的一些問題;

〔美〕理查·泰德羅著《安迪·格魯夫傳》 楊俊峰等譯。上海人民出版社出版,2007【無索引】(Andy Grove: The Life and Times of an American by Richard Tedlow, 2006

第一章 開始就將Grove說的在「共產黨國家」生活下的種種困難,改寫-簡化成「被納粹射殺的日子……..」(第1頁)

2007年10月20日 星期六

翻譯可教嗎

hc:「….我是認為翻譯不可教的 所以是翻譯外行 …….
趙元任先生也有一篇重要論文,旨意為:翻譯之目的決定其他的考量。 記得也有中文…..

張華:「我覺得東西只要有訣竅才做得好,就應該可以教。

學翻譯事實上和學作文一樣,重點是用實例講解。目前的正式翻譯課程喜歡加很`理論,只是增加學生的負擔與困擾。

翻譯能不能教,其實要看學生是否受到啟發。學生不能舉一反三,好像也很難教。

趙元任的翻譯文章似乎只有一篇,《論翻譯中信、達、雅的信幅度》,原來用英文寫,後來再用中文發表,中英版本內容略有不同。此文好像收於劉靖之編《翻譯論集》(一時找不到此書),更早則收於龍田出版的《翻譯論集》。此外,他在《阿麗思漫遊奇境》譯例中也有精彩的見解,可惜許多新版都刪去了

梁(wo:「………我信奉翻譯不可教,卻相信入門後可學,而且無處不是老師,包括英漢詞典裡的例句翻譯。

翻譯為何不可教?

余光中說過,他教學生翻譯時,有時候形同教中文,有時候又形同教英文。

中、英文都是許許多年方可為功,反過來說,你在某個年紀前達不到一個水準(十八歲左右),日後就很難有大突破。

另外,翻譯一個前提是理解。理解如何可教?

小讀者:「我希望「八十歲」左右可以達到我想要的水準...

理想中的這本, 一天譯一句都可以, 細嚼慢嚥...
目前想到的是Elizabeth Gaskell 的 North and South........

思果先生翻譯類作品 (部分)

張華和小讀者 推薦 譯學書目

hc:「思果的書對潘老師等人都有影響……

小讀者:「楊必譯的名利場;思果譯的塊肉

台灣買得到嗎?

請問思果還有哪些譯著?

……. 除了肉, 思果還譯過哪些菜?

還是多以讀者文摘文章為主?

思果等前輩在沒有網路之際翻譯,

大陸「陷匪」譯者更乏資源

有此成績, 真是很了不起了」

hc:「楊的書在internet 可以找到(因為沒版權 過世許久) --5-6年前讀過
思果的這本,su討論過幾次。後面部分的問題(似乎)很多。當時假設:他身體狀況不允許好好整理... (買書)下次聯經曬書再留意

1.思果的《翻譯研究》

2.思果的《翻譯新究》

3.思果:功夫在詩外──翻譯偶談(OUP)【rl

4.思果《譯道探微》(中國對外翻譯)【張華】

害我找了半天, 原來 pc home 的搜索藏在螢幕上方

哈哈按文索驥, 找到香港大學, 一口氣就copy paste來了吧

老實說, 除了那塊肉, 看這些書名真不知原書是什麼菜...

海的禮物

思果譯

1959

香港

友聯出版社

力爭上游

思果譯

1963

香港

今日世界出版社

福自天來

思果譯

1963

香港

今日世界出版社

佛國諜影

思果譯

1963

香港

中一出版社

自由時代

思果譯

1964

香港

今日世界出版社

一息尚存

思果譯

1964

香港

今日世界出版社

天生英哲

思果譯

1969

香港

今日世界出版社

赫遜河畔

思果譯

1970

香港

今日世界出版社

源遠流長

思果譯

1975

香港

今日世界出版社

大衛‧考勃菲爾

思果譯

1993

台北

聯經出版社

hc補充:(上述)缺一本牛津大學出版社的『簡明同義詞詞典 -- 思果在序中說明,它為翻譯者參考用...。前幾年大陸出版四五本思果簡評幾本著名翻譯 譬如說 姚克的推銷員之死 楊必的 趙元任的…….

2007年10月16日 星期二

forlorn hope 是誤會還是妙譯

forlorn hope
n. 決死隊; 決死的行動; はかない望み.

  1. An arduous or nearly hopeless undertaking.
  2. An advance guard of troops sent on a hazardous mission. 敢死隊

[By folk etymology from Dutch verloren hoop, advance guard : verloren, past participle of verliezen, to lose + hoop, troop.]

forlorn hope

這是從荷蘭語翻譯成英文的。

中文從「敢死隊/決死隊/殊死戰隊(hc的翻譯:史記˙卷九十二˙淮陰侯傳:軍皆殊死戰,不可敗。)」

近代轉義成「知其幾乎不可為而為之努力以赴」,一說這是「音-義」雙全之翻譯(意譯);另外一說這是不知字源的誤會。

I Have No Will

i have no will.




(美)特裡林 著,{誠與真}劉佳林 譯,南京:江蘇教育出版社,2006
Lionel Trilling "Sincerity and Authenticity"


「《誠與真》是特裡林1970年在擔任哈佛大學諾頓詩歌教授時的演講集,主要圍繞歷史中的自我之真誠與真實問題展開,某種程度上濃縮了他此前對諸多作家及 文學文化現像的研究與思考。由於涉及眾多的文學現像和理論問題,又包容了黑格爾、弗洛伊德有關精神的自我實現及潛意識理論,這部演講集的思辨色彩很濃。他 認為,對真誠和忠於自我的不懈追求和道德生活中占據了一個至關重要的地位;但是,在進一步的變化中,這種地位卻被強勁的現代真實觀念所篡奪。在整個西方文 學和思想領域中比比皆是的例子都暗示著“誠”與“真”這兩種觀念所引起的矛盾和反諷。」


hc評:這本書還找出已失之詞源:希臘文 authenteo 指擁有力量、謀殺(加害者、自殺者)等意。


現在可以談翻譯這種文評大家要如何更「真」的問題:

他們引文,經常幾個字眼而已;而我們知道,字要在脈絡中來了解意思較好:
這本書在譯文第128頁引'I have no will.’(Little Dorrit by Charles Dickens)
翻譯成:「我沒有意志。」

這本書,上海譯文版(金紹禹翻譯)共82萬字,不過我們可以將它找出:「堅決的意志倒沒有」他臉有一點紅,「現在就可以化為行動的意志幾乎沒有。」(頁31)
'I have no will. That is to say,'--he coloured a little,--'next to
none that I can put in action now. Trained by main force; broken,
not bent; heavily ironed with an object on which I was never
consulted and which was never mine; shipped away to the other end
of the world before I was of age, and exiled there until my
father's death there, a year ago; always grinding in a mill I
always hated; what is to be expected from me in middle life? Will,
purpose, hope? All those lights were extinguished before I could
sound the words.'




Lionel Trilling
"Sincerity and Authenticity"

2007-01-29 15:27:10

2007年10月15日 星期一

Tolstoy’s Transparent Sounds 品質競爭激烈

這篇其實多談譯藝 (二人合作) 幾年前歐美發現公共領域的翻譯產品

譯者可以"名利雙收" 不過品質競爭激烈


Richard Pevear, in collaboration with Larissa Volokhonsky, has translated works by Chekhov, Dostoyevsky, Gogol and Tolstoy. Their translation of “War and Peace” is to be published this week.



Essay

Tolstoy’s Transparent Sounds


Published: October 14, 2007

Beginning Oct. 15, a monthlong discussion of “War and Peace” will appear in the online edition of The Times. The panelists will include Bill Keller, the executive editor of The Times; Stephen Kotkin, the director of Russian and Eurasian studies at Princeton University; and Francine Prose and Liesl Schillinger, both frequent contributors to the Book Review. The moderator will be Sam Tanenhaus, the editor of the Book Review. Readers can find the discussion at nytimes.com/books.

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Illustration by Giampietro+Smith

This month, Sam Tanenhaus, the editor of the Book Review, will lead a discussion on a new translation of Leo Tolstoy's "War and Peace." The other panelists are Bill Keller, Stephen Kotkin, Francine Prose and Liesl Schillinger.

To many readers, Tolstoy’s “War and Peace” is the most intimidating of literary monuments. It is there, like a vast, unexplored continent, and all sorts of daunting rumors circulate about life in the interior. But once you cross the border, you discover that the world of “War and Peace” is more familiar and at the same time more surprising than the rumors suggested. That is as true for the translator as it is for the first-time reader.

Larissa Volokhonsky and I spent three years working on our translation of Tolstoy’s novel, and in that time each of us read it some five times in Russian and in English. Yet even in my final checking of the proofs, I still found myself delighting, laughing or holding back my tears as I read. An example of this last is the moment near the end when Pierre and Natasha, after all the harrowing experiences they’ve lived through, finally meet again in Princess Marya’s drawing room. Pierre sees that Princess Marya has someone with her, but he doesn’t realize who it is. Princess Marya is perplexed:

She again shifted her gaze from Pierre’s face to the face of the lady in the black dress and said:

“Don’t you recognize her?”

Pierre glanced once more at the pale, fine face of the companion, with its dark eyes and strange mouth. Something dear, long forgotten, and more than sweet looked at him from those attentive eyes.

“But no, it can’t be,” he thought. “This stern, thin, pale, aged face? It can’t be her. It’s only a reminiscence of that one.” But just then Princess Marya said: “Natasha.” And the face, with its attentive eyes, with difficulty, with effort, like a rusty door opening — smiled, and from that open door there suddenly breathed and poured out upon Pierre that long-forgotten happiness of which, especially now, he was not even thinking. It breathed out, enveloped, and swallowed him whole. When she smiled, there could no longer be any doubt: it was Natasha, and he loved her.

What makes this passage so moving is not only the drama of the moment itself, but also the way Tolstoy has sensed it and captured it in words. It can’t be paraphrased; the translator has to follow as closely as possible the exact sequence and pacing of the words in order to catch the “musical” meaning of the original, which is less apparent than the literal meaning but alone creates the impression Tolstoy intended.

I’ve said “translator,” and in a sense my collaboration with Larissa is so close that the two of us make up one translator who has the luck to be a native speaker of two languages. We work separately at first. Larissa produces a complete draft, following the original almost word by word, with many marginal comments and observations. From that, plus the original Russian, I make my own complete draft. Then we work closely together to arrive at a third draft, on which we make our “final” revisions. That working situation has its advantages. Translators are always in danger of drifting into the sort of language that is commonly referred to as “smooth,” “natural” or, as they now say, “reader friendly,” but is really only a tissue of ready-made phrases. When that happens to me, as it sometimes does, Larissa is there to stop me. Where I have my say is in judging the quality of our English text, that is, in drawing the line between a literal and a faithful rendering, which are not at all the same. If the translation does not finally “work” in English, it doesn’t work at all.

I’ll take an example of what that collaboration can produce from Tolstoy’s description of the Russian Army crossing the river Enns. After a good deal of confusion, the hussar captain Denisov finally manages to clear the infantry from the bridge and send his cavalry over. As the first riders move onto the bridge, Tolstoy writes, “On the planks of the bridge the transparent sounds of hoofs rang out.” The Russian is unmistakable — prozrachnye zvuki, “transparent sounds” — and I find its precision breathtaking. It is pure Tolstoy. To my knowledge, it has never been translated into English. What we find in other versions is the “thud” or “clang” of hoofs, and it is likely that I would have done something similar if Larissa had not brought me back to what Tolstoy actually wrote. His prose is full of such moments of fresh, immediate perception. Coming upon them and finding words for them in English has been one of the most rewarding aspects of our work.

Here is a very different and rather amusing example of the challenges of rendering Tolstoy’s prose faithfully. Count Ilya Andreich Rostov, Natasha’s father, is giving a banquet in honor of General Bagration. Ordering the menu, he insists that “grebeshki” be put in the “tortue.” I assumed that tortue was French turtle soup, but what about grebeshki? The Russian word can mean either “cockscombs” or “scallops.” Which would you put in a turtle soup? I did some research into the uses of cockscombs, but with rather unappealing results. I looked at previous translations: one has “scallops” and thinks the soup is a “pie crust”; another has “cockscombs” in a “pasty”; in a third the “cockscombs” are in a “soup”; the fourth agrees about the soup but puts “croutons” in it.

Skip to next paragraph
This month, Sam Tanenhaus, the editor of the Book Review, will lead a discussion on a new translation of Leo Tolstoy's "War and Peace." The other panelists are Bill Keller, Stephen Kotkin, Francine Prose and Liesl Schillinger.

Going by my own taste, I decided to put scallops in the turtle soup. This reading got as far as the first set of page proofs. Just then we met by chance, at a dinner in Paris, a woman who used to run a cooking school. We asked her which it should be. She, too, was puzzled. A few days later we received a long e-mail message from her. She had become so intrigued by our question that she went to the National Library the next day and looked up the history of the culinary use of cockscombs and scallops. She voted firmly for cockscombs and was happy to inform us that they came into fashion in higher circles precisely around the time of the Napoleonic wars. By another coincidence, I had given Larissa a copy of Alexandre Dumas’s Grand Dictionnaire de Cuisine for her birthday. Leafing through it, she came upon a recipe for sauce tortue, meant to accompany turtle and prepared with cockscombs. Suddenly the whole passage made sense, because the chef replies to the old count’s order: “Three cold sauces, then?” The other translations have “three cold dishes” or “entrees,” with no relation to sauces at all. Thanks to Mme. Meunier and Dumas, we were able to make the correction in the second set of proofs.

Does such a small thing really matter? Well, it certainly did to Tolstoy. What this seemingly trivial detail reveals is the extraordinary accuracy of his historical memory, even in something as unimportant as cockscombs. He knew where to place them and in what.

Tolstoy’s prose is a rich, fluid, multivoiced artistic medium. In “War and Peace,” there is a war between the French and Russian languages that mirrors the war between the French and Russian Armies. His play with French and with the Petersburg aristocracy’s Gallicized Russian is a major element of social satire in the novel’s composition, allowing him the sort of linguistic infiltrations later found in Joyce and Nabokov. This adds a dimension to the novel that English readers don’t suspect is there, because previous English translations have eliminated it. But this precocious modernism is never wordplay for its own sake. It is always moved by passion.

The world of “War and Peace” envelops you. It is built on uncertainties, illusions, sudden reversals, constantly shifting perspectives, but once you enter it you feel you’re in sure hands. Over it all is the “infinite sky” that Prince Andrei discovers as he lies wounded on the field of Austerlitz. This vast unity that embraces the broadest human diversity is the secret, the mystery, of Tolstoy’s art. If it offers a great challenge to its translators, it also offers great rewards to its readers, as I’ve tried to suggest in a small way.


2007年10月11日 星期四

浦江清

讀過2-3本浦江清先生的作品 現在手頭上只有:

浦江文史雜文集》( 北京:華大學出版社 1993)

浦江清文史雜文集
浦漢明
清華大學
定價:RMB 16.80


1997年09月 裝幀: 32平
ISBN 7-302-01198-2 版次:一版一刷

簡介:
"著名文學史家浦江清教授,早年研修西洋文學,後致力於「東方學」與中國古典文學,長期在清華大學、北京大學任教。本書以收集他在二、三十年代的作品為主,兼及後期。其「人物評介」與「圖書評介」,廣涉古今中外,在世界文化背景下評述東西文化名人名著,開比較文學之先河,獨具青年學者的機敏與遠見。其「文史研究」與「教育研究」則面向青年學子,介紹文學、語言學、史學等之精萃,行文細緻、循循善誘,有如面授之親切感。書的附浦先生年譜。 "


先生當助教的時候學過數種語言 基礎很好
他的雜文很了不起 譬如說 可能是中文首次簡介牛津英語大字典 OED 的 (pp.58-65) 寫橋牌(舊體詩) 這跟他們辦學衡 等刊物有關 (所以記
Remember by Christina Georgina Rossetti {願君常憶我}多版本翻譯 並有作者百年紀念文....)



"几年下来,终于收齐了浦先生解放后在国内出版的几种不太厚的书:《浦江清文录》《浦江清文史杂文录》《西行日记·清华园日记》以及最近出的一本选集 《无涯集》。《文录》所收多是些费力气的论文,尤其喜欢里面的《八仙考》和《唐宋词讲解》;《杂文录》则多为辑遗之作,如当年为报纸副刊所作书评,讲义等 等,琐屑中自有珠玉辉光在;《日记》则更见私人色彩,尤西行赴滇的记录,与钱穆的《师友杂忆》,吴宓的《日记》相较而读,绝对是一次妙趣横生的旅行;至于 最新的《无涯集》,价值在收录的书信和照片上。"



( 2006年元月)

送小讀者《怎樣製杏仁餅》:《西哈諾》神遊中土七十餘載的簡介

最近讀雜書,發現在1929年,翻譯品質和翻譯評論
,就有令人印象深刻的成績。

例子為:
曷斯當( Edmond Rostand)著《西哈諾》(Cyrano de Bergerac)( 方于譯,上海:春潮書局,1929?)
當時即有兩篇翻譯評論。之一:《《西哈諾》譯文商酌》《戴望舒(1905-1950)全集 散文卷,pp.80-83》(北京中國青年社1999出版;原發表於《文學周報》1929年5月26日) 。翻譯評論之二:《法國名劇新譯: Cyrano de Bergerac》《浦江文史雜文集》( 北京:華大學出版社 1993, pp. 81-2;原發表於1929年6月24日《大公報‧文學副刊》 )

戴望舒先生就其整體說:「……但是在我們的國度裏,這部驚人的傑作出世五個月光景還是初版。……」;「……她(案:譯者)很巧妙地把曷斯當( Edmond Rostand)的風格傳達出來,正如曷斯當之於《西哈諾》一樣。……」然後就他所熟悉的第一幕提出八處可商酌處。

浦江先生比較中文翻譯本和三本英文翻譯本之一 ,發現遠比Hall的英譯本好甚多。(舉數例) 再舉方于譯詩歌《怎樣製杏仁餅》,讚嘆:「格律一依原詩,而流利如此,實難能也。」浦江先生並對曷斯當先生的主要作品和'寓意'等,做一番深入淺出的介紹。

【60多年之後,方于教授90餘歲,他們母子也許更關心其夫婦以"血淚故事"譜成的《悲惨世界》((法)休哥著;李丹,方于譯.─北京. :人民文學出版社),不過,台灣國家劇場演出它,並有一平實的新翻譯本:羅斯丹(Edmond Rostand)原著,《大鼻子情聖》(王若璧翻譯並改寫合訂本,臺北:遠流,1994。) 】

我不懂法文,不過稍為對一下浦江先生指出的Hall本之問題,發現王博士的翻譯都不錯。當然,上兩世代的高手,文彩可能比較好,譬如我們可用浦江先生所舉的諸例,做對照來比較。不過,就某些用字而言,最近的翻譯本比較容易懂。

【這一回,我趁機了解許多不太與本文主題有直接相關的人物(上海:春潮書局的老闆夏康農,和他的重要的翻譯作品:貝爾納《實驗醫學研究導論》小仲馬著《茶花女》)、書籍、書局(上海:春潮書局--姜德明《書衣百影 1906-1949》(北京三聯1999) , 第32頁有豐子愷父女為《从军日记》所設計的封面) 。 另外,《怎樣製杏仁餅》其實可以解答讀楊必先生翻譯的《名利場》第5章第1段的hardbake--楊翻譯成"脆餅" ,參看企鵝版注解為almond toffee (大陸通常翻譯為"太妃糖 ) ,宋譯的" 《浮華世界》"(台北:桂冠)改翻譯成"杏仁糖" --。不過, 還是《怎樣製杏仁餅》最美 最正宗….. 】

****
曷斯當( Edmond Rostand)著《西哈諾》(Cyrano de Bergerac)( 方于翻譯,上海:春潮書局,1929) 《怎樣製杏仁餅》

打散雞卵黃和白,
成泡沫;
檸檬果汁一勺注;
味香色麗堪合作,
和乳酪;
更注甘美杏仁露。

雞卵牛酪和麥粉,
如玉韞;
一一分置餅范間;
四周用指疾約束,
鋪杏肉;
沃以和料色斑斕。

點低沁入范陷中,
爐正紅;
餅范入爐才俄頃,
嫣然一例鬥新粧,
色金黃;
賜予美名杏仁餅!
*****

王若 璧改寫/翻譯《如何做杏仁撻餅》

幾隻雞蛋打至
起泡;
將泡沫雞蛋汁
調入檸檬香料;
再加
香甜杏仁奶水。

和勻奶油麵團,
填進
水果撻餅模型;
細細塗抹杏子
蜜膏
一點點一滴滴

蛋汁慢慢倒入
麵殼,
排隊送進烤爐,
烤出金黃色澤,
就成
特製杏仁撻餅。
(羅斯丹(Edmond Rostand)原著《大鼻子情聖》(王若 璧改寫/翻譯, 臺北:遠流,1994,pp.204-05.) )

who with skepticism, fire and visionary power

Doris Lessing

Announcing the award in Stockholm, the Swedish Academy described her as “that epicist of the female experience, who with skepticism, fire and visionary power has subjected a divided civilization to scrutiny.”

。瑞典學院表示,筆耕五十多年的萊辛是「女性經驗的史詩家」,在多部作品中以「懷疑、熱情與洞察力,仔細審視一個分裂的文明」,

女性主義的史詩作家,以懷疑精神、熾烈熱情與幻化魔力,解析透視四分五裂的人類文明。」


 
授賞理由について「女性の叙事詩人として、懐疑主義、情熱、幻想的な力で、分断された文明社会を観察した」と説明した。

 同アカデミーは「女性の経験を叙事詩的に描いた。懐疑と激情、予見力をもって、分裂する現代社会を吟味し、題材にした」と授賞理由を説明した。

2007年10月10日 星期三

2007秋季學期開學典禮!preheating

先記2007秋季學期開學典禮!

1008日:

down14小時 (adsl的問題)
""在未來3 月內聚會兩處/兩地。這樣 SIMON UNIVERSITY 的朋友和要遠征的朋友都可以一"" SU 。不過,煩請月娟音樂會撥出一半的時間,談她心愛的譯事。
rl
家(比較近),我()也可以一呼就到。

2007/10/11

hc:「我最近書籍總清理 昏天暗地。請瑞麟說"時間" 好作旋風…….

rl:「根據九月三十日喬定的資料是:
QUOTE
那麼就訂在十月十三日星期六下午兩點開始囉!
感恩成辦本學期開學典禮!
願得智慧真明了
瑞麟合十
UNQUOTE
早到的同學可以到地下室乒乓暖身」

真是好事都磨。

昨天翻天覆地找書的成果可觀。一是把老朋友汪永祺先生的二十幾萬字翻譯稿找出,通知他來取回他是PRE-SU 的讀書會朋友,七十幾歲。我和他聊聊天,他只說近來記憶力稍退。我們感嘆現在的報紙發表園地和十幾年前的,真是天壤之別:

另外找到潘光旦 先生 信仰、科學、辦學

:人類的由來(上下)- 這本「漢譯世界學術名著」是潘先生在文革被鬥臨死前指導學生翻譯的

又,George Steiner After Babel: aspects of language and translation

S George - Oxford University Press

這位仁兄我們在SU等地談過他;兩篇隨筆如附。

現在記一點點After Babel: aspects of language and translation

這本書1975/92/98(第三版)有影印:

上海外語教育出版社 (2001) Southern African Linguistics and Applied Language Studies, Volume 25, Number 2, June 2007 , pp. 239-243(5) Publisher: NISC Pty Ltd

After Babel 書前引言 MARTIN HEIDEGGER的德文和 J.-L., Borges的西班牙文和 Henri MESCHONNIC的法文,都有看沒懂(沒翻譯),幸虧另外等份量的英文難不倒我(Are you sure? ),其中一小段:No problem is as completely concordant with literature and with the modest mystery of literature as is the problem posed by a translation.

After Babel 書末舉 Beckett 自己將 Endgame 中主角Hamm到瘋人院看他朋友的一段英文和其翻譯的許多差別( pp.496-97)。

書中談哥德的三層次翻譯論(pp.270-75:我在1997年的 Out of the Crisis的翻譯後記中提過它呢 哈哈 有點吹牛啦..

談一段奧維德(Ovid)《變形記》

2006-07-24 11:03:30



喬治‧史坦納(George Steiner)『哈佛諾頓講座之大師與門徒』(Lessons of the Masters)邱振訓譯,台北:立緒出版社,2006,pp.21-3

"真正的教學是一份使命,是一種神召。……接受神召的先知或捫其良心的理性主義者都會如此發問。奧維德(Ovid)在《變形記》十五章中仍對畢達哥拉斯感到無比驚異:

他的思想
觸及遙遠高處,直至天堂諸神,
而他的想像所眺景象
遠超他凡人視力所及。他學習所有事物
以其縝密而熱切的心靈,他帶回家中
所習得的一切並坐在群眾之中
教導他們真正有價值事物,而他們聆聽
在一片靜默之中……

……
常有人以質疑甚或嘲弄的態度來看待這份神諭:「我現在將跟隨我心中神明所開示的德爾斐明諭(sequar ora moventem / Rite deum Delphosque meos ipsumque recludam)。」【hc將原來的 sequar or 改正】

沒有什麼奇景可比擬於列在
星空之高,遠離塵世沈悶的宗教,
騰雲駕霧,站在亞特拉斯巨人的肩上,
眺望遠處,俯瞰下方,那些小小人兒
奔波東西,欠缺理性,
焦慮不安,因懼怕死亡,去勸告他們
去開啟未定的命運。"

***** hc評
作者插的那句評論會讓讀者有點困惑。這原來是同一章之詩。

現在將另外一比較可靠的散文翻譯:
奧維德『變形記』楊周翰譯,北京:人民文學出版社,1984/2000,pp.357-58

我現在是受神的感召在說話 因此我就服從神的旨意 說他叫我說的話
我要把得爾福和天堂打開 把至高的神意向你們表露
我喜歡離開沉濁的人寰 翱翔於萬點星空 足乘青雲
凌駕阿特拉斯之上而俯視[塵世
望著眾人浮游其間
全無理性
惶惶不可終日
惟恐寂滅
我要勸告你們
我要把命運究竟展示給你們看….

2007831 星期五

勘誤表-審視後的生命 Errata

ERRATA
An Examined Life.
By George Steiner.
206 pp.
New Haven:
Yale University Press. $25.
英國版1997年出版

April 12, 1998

Idea Man


George Steiner, polymath, has written an intellectual autobiography.

Read the First Chapter

By ANTHONY GOTTLIEB

紐約時報書評一針見血指出作者許多科學用語多為濫用

G Steiner, Errata: An Examined Life (London, Faber, 1997)日文版幾乎同步

· ジョージ・スタイナー, "G. スタイナー自伝", 工藤政司 , みすず書房, 1998., ISBN4-622-03085-3 C1010 \3000E

書名:勘誤表-審視後的生命
作者:喬治‧史坦納
譯者:李根芳
台北:行人 出版 2007 / 08

這本書的譯注還是缺近百來個待補

有的多注言不及義 譬如說 G. Orwell 關於英文語文的著作 才是作者要談的

我還懷疑她對某詩人(策蘭.....)名字翻譯多名稱

出版社沒搞"索引" 就無法幫助讀者很快了解作者對自己著作--他的書日本翻譯得相當多--的摘述等

本書作者一重要字眼 presence ---它在第一章中是如何處理

{presence: 臨在;鑒臨;親在:指兩存有物某種程度的互相滲透。造物主天主臨在於宇宙,尤其與我們人類同在,包括基督親臨信徒中,尤指基督親在聖體聖事中。 presence at Mass:參與彌撒;與祭。presence of God:天主的鑒臨;天主的臨在:無所不在的天主,此時此刻就在我們面前,善人的靈魂是天主的聖殿。}

:At that hour, in the days following, the totalities of personal experience, of human contacts, of landscape around me became a mosaic, each fragment at once luminous and resistant in its "quiddity" (the Scholastic term for integral presence revived by Gerard Manley Hopkins). 翻譯為.......每個碎片的"本質" "quiddity" (....指完整呈現的詞語........).

我們需要索引來詳細審查一些術語 譬如說 本書翻譯成" 重重深淵" :在第一章類似「紋中紋手法(mise en abyme )」(ミザナビーム(mise-en-abyme)とは、フランス語で「深淵に入る」と言う意味で、英語では "put in the abyss"と訳されます。 また、ミザナビームの別名として、入れ子構造の物語(Chinese box narrative) ...)…..



--
鍾 漢清
Hanching Chung (or HC/ hc)

千古興亡
百年悲笑
一時登覽
---陸游


每天耕耘的blogs (代表):http://hcdeming.blogspot.com/
http://chinese-watch.blogspot.com/

Remember by Christina Georgina Rossetti {願君常憶我}

我到場稍遲,序曲已經結束。一位少女正在台上念一首詩。節目單上說那是逝者的孫女。念的是人們熟知的,十九世紀英國女詩人克莉斯緹娜‧羅塞蒂 (Christina Georgina Rossetti, 1830-1894)的〈記著〉(Remember)。我將它翻譯於此。

記著我,當我離去,

去到遠方那死寂之地;

當你再不能牽手留住我,

我也不能再欲去還留。

記著我,當你再不能天天

傾訴你對我們未來的憧憬:

只需記著我;你知道

那時諫言與祈求都已太遲。

你若暫時把我忘卻

而後追憶我時,不要悲慟:

黑暗與腐朽中若留下

我過往的丁點思緒,

你應忘卻而怡然,那將遠勝於

因懷念而神傷。


異國典範



這翻譯似乎忘掉原詩是分段的 (由於無法顯示原分法 請click)

Remember

Christina Georgina Rossetti. 1830-1894

REMEMBER me when I am gone away,
Gone far away into the silent land;
When you can no more hold me by the hand,
Nor I half turn to go, yet turning stay.
Remember me when no more day by day
You tell me of our future that you plann'd:
Only remember me; you understand
It will be late to counsel then or pray.
Yet if you should forget me for a while
And afterwards remember, do not grieve:
For if the darkness and corruption leave
A vestige of the thoughts that once I had,
Better by far you should forget and smile
Than that you should remember and be sad.



這首在近百年前就有吳宓著名翻譯 {願君常憶我}

[博文精选]吴宓翻译的一首英文诗

时间:2007-09-13 作者:李杜 来源:武汉新东方李杜博客



  近来读《吴宓日记续编》,对这位国学和英文双料大师兴趣浓厚。吴宓曾任清华国学所主任,是钱钟书的老师,与汤用彤,陈寅恪并称“哈佛三杰”。后来为保守的“学衡派”主将,维护文言文地位,被鲁迅骂个半死。又一辈子为情所困,学问上了了而终。

  20本的日记,历时几十年,记载所思所为,社会变迁,情场纠葛,事无巨细,却不亚于宏篇巨制。吴宓在1947年赴武大任外文系主任,50年后,我有幸留校,不知可否尊吴宓为老领导?忽而国文系主任,转而外文系主任,又曾史学系主任。噫嘻,怎不令人五体投地?

  吴宓日记里,我看到一个细节,说他50年代和学生刘炳善谈话,奖掖后学。“外二学生刘炳善 来。。。宓劝刘生专心学业,另求恋爱对象云云。”(1951年4月14日日记)想起大学里学的《英国文学简史》,作者就是刘炳善。后来为了考研,曾背得滚 瓜烂熟。没想到是吴宓的亲炙弟子。肃然起敬。

  吴宓为人迂阔,固执且懦弱,又情思细密,负了佳人,苦了自己。这种浪漫,运用到翻译情诗,自然得心应手,八面玲珑。他翻译的英国女诗人Rossetti的remember, 运用五言古体意译,如神来之笔。

  Remember me when I am gone away,
  愿君常忆我,逝矣从兹别;

  Gone far away into the silent land;
  相见及黄泉,渺渺音尘绝

  When you can no more hold me by hand,
  昔来常欢会,执手深情结;

  Nor I half turn to go yet turning stay.
  临去又回身,千言意犹切;

  Remember me when no more day by day
  絮絮话家常,白首长相契。

  You tell me of our future that you planned.
  此景伤难再,吾生忽易辙;

  Only remember me , you understand
  祝告两无益,寸心已如铁。

  It will be late to counsel then or pray.
  惟期常忆我,从兹成永诀

  Yet if you should forget me for a while
  君如暂忘我,回思勿自嗔

  And afterwards remember, do not grieve;
  我愿君愉乐,不愿君苦辛。

  For if the darkness and corruption leave
  我生无邪思,皎洁断纤尘;

  A vestige of the thoughts that once I had,
  留君心上影,忍令失君真;

  Better by far you should forget and smile
  忘时君欢笑,忆时君愁颦

  Than that you should remember and be sad.
  愿君常忆我,即此语谆谆。

  李杜老师博客:http://blog.sina.com.cn/neworientallidu

參考浦江清 內還有數種其他版本