韓晗對話艾朗諾
艾朗諾（Ronald Egan），男，當代著名漢學家，美國加州大學聖巴巴拉分校（UCSB）東亞系主任、教授，哈佛大學博士。著有《蘇軾的一生:言論、思想和行為》、《歐陽修的文學作品》等學術專著，並譯有錢鍾書的《管錐編》。
The Burden of Female Talent: The Poet Li Qingzhao and Her History in China (Harvard-Yenching Institute Monograph...by Ronald C. Egan (Feb 17, 2014)
Word, Image, and Deed in the Life of Su Shi (Harvard-Yenching Institute Monograph Series) by Ronald C. Egan (May 1, 1994)
The Problem of Beauty: Aesthetic Thought and Pursuits in Northern Song Dynasty China (Harvard East Asian Monographs) by Ronald C. Egan (Oct 30, 2006)
The Literary Works of Ou-yang Hsiu (1007-72) (Cambridge Studies in Chinese History, Literature and Institutions) by Ronald C. Egan (Jan 9, 2009)
一．關於個人研究
韓晗（下文簡稱韓）： 艾朗諾教授您好，之前我曾有在中國媒體上拜讀過關於您治學經歷的介紹，說您接觸到第一首中國的古詩是王維的《鹿柴》 （見於賀莉丹、江家岱《美國漢學家艾朗諾：為什麼要再寫中國文學史？》，載於《新民周刊》2009年6月），事實上是這樣的嗎？
艾朗諾（下文簡稱艾）：沒有啊，沒有。
韓：真的沒有嗎？
艾：沒有，那這個是傳說（笑）。
韓：“傳說”也是一種傳播的方式，那麼您怎麼看中國古典文學在世界上的傳播呢？
艾：中國古代文學是非常非常豐富的，也是外國人應該多知道、多理解的一種文學傳統，我在美國講授中國古代文學，希望美國的大學學生多知道一點關於中國文學那麼豐富、悠久的文學傳統。
韓：這裡還有一件事，不知道是否也是傳說，那就是白先勇先生在回憶文章中所寫的，大概在1968年，您跟隨他到台灣來進修中文課程。他專門找了教汪其楣、李元貞、陳真玲三位老師每週輪流替您上課。汪其楣教現代小說，選了康芸薇的《冷冷的月》、《兩記耳光》做賞析文本。您很欣賞康芸薇對小市民人性人情敏銳的觀察，並希望能見到他仰慕的作家，白先生便托汪其楣把康芸薇約了出來，與您一起到藍天咖啡廳見了面，這是事實嗎？
艾：對對，這是事實。
韓：既然是事實，那麼您作為一名古典文學權威專家，又是如何看待康芸薇、白先勇等作家為代表的中國當代文學？
艾：我以前做學生的時候對現代文學很感興趣，後來我的專業是唐宋時代的文學，後來我就沒有時間去注意現代文學，除了白先勇之外（笑）。我也沒有教授過現代文學，也沒有講授過與現代文學有關的課程。對於現代文學的理解，這是我覺得很可惜的。
二．關於中西文化交流
韓：我還注意到，您有一篇論文，叫《北宋都城中的惡棍與乞丐》，這個題目很有意思，您專門分析了北宋政府對乞丐的收容政策，譬如說“居養院”與“安濟坊”，這篇文章很容易讓我想到與孔飛力、史景遷並稱“漢學三傑”之一魏斐德教授的《上海歹土：戰時恐怖活動與城市犯罪》（Frederic Wakeman Jr，Wartime Terrorism and Urban Crime，Cambridge University Press，2002 ），兩本著作不約而同地都關注了城市化進程中底層市民如流浪漢、暴力犯罪等問題，您認為關注都市化的底層是海外漢學研究的一個趨勢嗎？
艾：一直也有人注意到中國社會窮人的問題，就是沒有不像注意到高官、朝廷與高層社會生活那麼重要，但是我們要把整個中國社會史好好理解的話，那麼對於下層人和窮人以及他們所表現出的社會現像是必須要注意且不能忽略的，就像你剛才提到的那樣，宋代朝廷中一些生活在京都：學術翻譯要非常小心的高官比歐洲大都市的官員們已經很注意到並憐憫窮人們，且給予他們福利、經濟補助。
韓：福利政策比較好。
艾：對，對。他們比同時代歐洲的朝廷要做得好的多。其實，我們知道，在十一、十二世紀的巴黎或是倫敦是不可能有養老院與醫院的。
韓：我們不妨談到翻譯，您的同事，加州大學伯克利分校的教授西里爾•白之（Cyril Birch）曾經英譯了《牡丹亭》，而您又英譯了《管錐篇》，您認為文學翻譯是否要更難一些？
艾：兩者差不多，白之希望並嘗試著把兩方面兩種翻譯方法合起來，他做得很成功，但是把《牡丹亭》這樣一個作品翻譯成英語確實是很難的。
韓：既然都很難，是否會出現高力克先生所說的，在翻譯過程中會因為閱讀不正確而導致“誤讀”？或者說，學術翻譯是否出現“誤讀”的可能性要更大還是更小呢？
艾：當然，這是肯定的，做這個（學術翻譯）肯定要付出更多功夫，而且出錯的可能性很大，所以你做學術翻譯要加倍小心，要非常非常努力（笑）。
三．關於當代中國知識分子
韓：我們也了解到您的導師方志彤與錢鍾書先生是同學，並且您和兩位前輩都有過過從，但是現在的您又時常在中國參加學術活動，與大陸的知識分子有過交往，您是如何看待老知識分子與現代知識分子之間的差別？
艾：您剛才提到的兩位老一輩知識分子，錢鍾書與方志彤，確實在下一代很難找到外語懂得那麼多種，學問那麼好，知識又那麼豐富的學者，但是我是基本上相信學問是一代又一代有進步的，當然也不排除在發展的過程中偶然會遇到一些天才，譬如錢鍾書，他肯定是天才。
韓：我也曾聞聽過您說過的一句話：倘若這個世界上有天才，那麼天才一定是錢鍾書先生。
艾：對對（笑），但是我們後一代的優點也有很多啊，譬如在材料檢索方面比前一代方便很多，所以也說不定在以後也會出現一些如錢鍾書一般的天才。
韓：您一直認為，文本細讀即closed reading是治學的基本前提，歐美很多大學的漢學系、英語係與法語係都有著文本細讀的傳統，但是國內去留學的學生卻忽視文本細讀這一問題，從這點來看，您認為當下中國留學生在研究方式上有哪些不足的地方？
艾：我先要說清楚，中國學術界現在也有一些學者擅長細讀，他們做的非常好。這也不是國外的專利，你問我留學生是嗎？他們最大的問題是英語程度很難搞好，當然在美國住久一點這個問題就解決了，但是起初他們到美國來，說話是可以說，看書也可以看，唯獨是寫作，這是他們很困難的，他們覺得很麻煩。
韓：應該主要問題是篇章的結構很難把握，是嗎？
艾：對對，是這個問題。
韓：有一個比較私人的問題，您信宗教嗎？
艾：我不信宗教。
韓：和錢鍾書先生一樣？您是無神論者？
艾：對對，我不信。
韓：您在著作裡也提到，西方的文學也離不開宗教，而且近二十年北美漢學界以“問題”為切入點的研究範式也一直關注宗教與文學、社會價值觀之間的關係，無論是唐宋文學，還是當代的文化研究，這個範式都很普遍，您是如何看待文學與宗教的關係呢？
艾：文學與宗教本身有著密切的聯繫，各朝代文學尤其是我所知道的唐宋文學，是和當時的佛教道教分不開的，這也許在一般的文學史尤其是中國國內的文學史上確實看得不夠清楚，學者們也不夠注重這一方面，但是美國漢學界很看重，這是美國漢學家與國內搞文學史的學者的區別所在。
韓晗（下文簡稱韓）： 艾朗諾教授您好，之前我曾有在中國媒體上拜讀過關於您治學經歷的介紹，說您接觸到第一首中國的古詩是王維的《鹿柴》 （見於賀莉丹、江家岱《美國漢學家艾朗諾：為什麼要再寫中國文學史？》，載於《新民周刊》2009年6月），事實上是這樣的嗎？
艾朗諾（下文簡稱艾）：沒有啊，沒有。
韓：真的沒有嗎？
艾：沒有，那這個是傳說（笑）。
韓：“傳說”也是一種傳播的方式，那麼您怎麼看中國古典文學在世界上的傳播呢？
艾：中國古代文學是非常非常豐富的，也是外國人應該多知道、多理解的一種文學傳統，我在美國講授中國古代文學，希望美國的大學學生多知道一點關於中國文學那麼豐富、悠久的文學傳統。
韓：這裡還有一件事，不知道是否也是傳說，那就是白先勇先生在回憶文章中所寫的，大概在1968年，您跟隨他到台灣來進修中文課程。他專門找了教汪其楣、李元貞、陳真玲三位老師每週輪流替您上課。汪其楣教現代小說，選了康芸薇的《冷冷的月》、《兩記耳光》做賞析文本。您很欣賞康芸薇對小市民人性人情敏銳的觀察，並希望能見到他仰慕的作家，白先生便托汪其楣把康芸薇約了出來，與您一起到藍天咖啡廳見了面，這是事實嗎？
艾：對對，這是事實。
韓：既然是事實，那麼您作為一名古典文學權威專家，又是如何看待康芸薇、白先勇等作家為代表的中國當代文學？
艾：我以前做學生的時候對現代文學很感興趣，後來我的專業是唐宋時代的文學，後來我就沒有時間去注意現代文學，除了白先勇之外（笑）。我也沒有教授過現代文學，也沒有講授過與現代文學有關的課程。對於現代文學的理解，這是我覺得很可惜的。
二．關於中西文化交流
韓：我還注意到，您有一篇論文，叫《北宋都城中的惡棍與乞丐》，這個題目很有意思，您專門分析了北宋政府對乞丐的收容政策，譬如說“居養院”與“安濟坊”，這篇文章很容易讓我想到與孔飛力、史景遷並稱“漢學三傑”之一魏斐德教授的《上海歹土：戰時恐怖活動與城市犯罪》（Frederic Wakeman Jr，Wartime Terrorism and Urban Crime，Cambridge University Press，2002 ），兩本著作不約而同地都關注了城市化進程中底層市民如流浪漢、暴力犯罪等問題，您認為關注都市化的底層是海外漢學研究的一個趨勢嗎？
艾：一直也有人注意到中國社會窮人的問題，就是沒有不像注意到高官、朝廷與高層社會生活那麼重要，但是我們要把整個中國社會史好好理解的話，那麼對於下層人和窮人以及他們所表現出的社會現像是必須要注意且不能忽略的，就像你剛才提到的那樣，宋代朝廷中一些生活在京都：學術翻譯要非常小心的高官比歐洲大都市的官員們已經很注意到並憐憫窮人們，且給予他們福利、經濟補助。
韓：福利政策比較好。
艾：對，對。他們比同時代歐洲的朝廷要做得好的多。其實，我們知道，在十一、十二世紀的巴黎或是倫敦是不可能有養老院與醫院的。
韓：我們不妨談到翻譯，您的同事，加州大學伯克利分校的教授西里爾•白之（Cyril Birch）曾經英譯了《牡丹亭》，而您又英譯了《管錐篇》，您認為文學翻譯是否要更難一些？
艾：兩者差不多，白之希望並嘗試著把兩方面兩種翻譯方法合起來，他做得很成功，但是把《牡丹亭》這樣一個作品翻譯成英語確實是很難的。
韓：既然都很難，是否會出現高力克先生所說的，在翻譯過程中會因為閱讀不正確而導致“誤讀”？或者說，學術翻譯是否出現“誤讀”的可能性要更大還是更小呢？
艾：當然，這是肯定的，做這個（學術翻譯）肯定要付出更多功夫，而且出錯的可能性很大，所以你做學術翻譯要加倍小心，要非常非常努力（笑）。
三．關於當代中國知識分子
韓：我們也了解到您的導師方志彤與錢鍾書先生是同學，並且您和兩位前輩都有過過從，但是現在的您又時常在中國參加學術活動，與大陸的知識分子有過交往，您是如何看待老知識分子與現代知識分子之間的差別？
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/ 方志彤
Translate this page
方志彤（早年多寫作“方志浵”，英文名：Achilles Chih-t'ung Fang，本名“金淳謨” ，艾：您剛才提到的兩位老一輩知識分子，錢鍾書與方志彤，確實在下一代很難找到外語懂得那麼多種，學問那麼好，知識又那麼豐富的學者，但是我是基本上相信學問是一代又一代有進步的，當然也不排除在發展的過程中偶然會遇到一些天才，譬如錢鍾書，他肯定是天才。
韓：我也曾聞聽過您說過的一句話：倘若這個世界上有天才，那麼天才一定是錢鍾書先生。
艾：對對（笑），但是我們後一代的優點也有很多啊，譬如在材料檢索方面比前一代方便很多，所以也說不定在以後也會出現一些如錢鍾書一般的天才。
韓：您一直認為，文本細讀即closed reading是治學的基本前提，歐美很多大學的漢學系、英語係與法語係都有著文本細讀的傳統，但是國內去留學的學生卻忽視文本細讀這一問題，從這點來看，您認為當下中國留學生在研究方式上有哪些不足的地方？
艾：我先要說清楚，中國學術界現在也有一些學者擅長細讀，他們做的非常好。這也不是國外的專利，你問我留學生是嗎？他們最大的問題是英語程度很難搞好，當然在美國住久一點這個問題就解決了，但是起初他們到美國來，說話是可以說，看書也可以看，唯獨是寫作，這是他們很困難的，他們覺得很麻煩。
韓：應該主要問題是篇章的結構很難把握，是嗎？
艾：對對，是這個問題。
韓：有一個比較私人的問題，您信宗教嗎？
艾：我不信宗教。
韓：和錢鍾書先生一樣？您是無神論者？
艾：對對，我不信。
韓：您在著作裡也提到，西方的文學也離不開宗教，而且近二十年北美漢學界以“問題”為切入點的研究範式也一直關注宗教與文學、社會價值觀之間的關係，無論是唐宋文學，還是當代的文化研究，這個範式都很普遍，您是如何看待文學與宗教的關係呢？
艾：文學與宗教本身有著密切的聯繫，各朝代文學尤其是我所知道的唐宋文學，是和當時的佛教道教分不開的，這也許在一般的文學史尤其是中國國內的文學史上確實看得不夠清楚，學者們也不夠注重這一方面，但是美國漢學界很看重，這是美國漢學家與國內搞文學史的學者的區別所在。
沒有留言:
張貼留言